DIEGO TATIAN, DECANO DE FILOSOFIA Y HUMANIDADES DE CORDOBA, ESTUDIOSO DE SPINOZA

“Mi libertad empieza donde empieza la libertad de otro”

Para el filósofo cordobés, Baruch Spinoza ofrece una visión de lo democrático como apertura y no como bloqueo. Lo plantea como una forma de “potenciar lo colectivo”, una mirada opuesta al llamado republicanismo conservador.

  Por Veronica Gago

–Reivindica el “valor de uso” de la filosofía de Spinoza. En concreto, ¿qué claves da este filósofo para pensar qué significaría una radicalización democrática hoy?

–En mi opinión, Spinoza invita a pensar la democracia como manifestación, incremento, apertura, composición imprevista de diferencias, y nunca como bloqueo del deseo por el procedimiento. Democracia significa en su pensamiento un régimen en el que la Constitución, las leyes y los procedimientos son instituciones forjadas por la vida popular, por las luchas sociales y la experiencia colectiva, que de este modo es siempre autoinstitución. Se trata de una noción de democracia que nunca presupone la desconfianza de la potencia común, la inhibición por el miedo, ni la despolitización del cuerpo colectivo para su control.

–Ese sujeto colectivo, multitudinario, es entonces el protagonista democrático...

–La “multitud” spinozista es democrática en un doble sentido: por una parte como designación de un poder popular, una potencia inalienable e intransferible, un derecho en acto constitutivo de la realidad social; por otra, multitud democrática significa preservación de las diferencias que la constituyen por naturaleza, resistencia a la uniformidad; multiplicidad sin centro que no admite nunca ser reducida a la unidad; conflicto irrepresentable que produce institucionalidad, dándose a sí misma una forma viva. Por eso, la libertad de pensar y manifestar el pensamiento tiene en Spinoza un núcleo democrático, no liberal.

–¿Cuál es la potencia de esa figura que es en el fondo irrepresentable?

–Multitud no es el poder del número, ni el ejercicio inmediato de la fuerza, sino (y Cecilia Abdo Ferez escribió un trabajo muy hermoso sobre esto) fondo barroco irrepresentable, nunca pleno, ni completo, ni totalizable, del que emergen figuras indeterminadas y transitorias, imposibles de traducir en términos de dominación de la mayoría sobre las minorías. Se trata de lo inconsistente mismo que atesora la novedad y la invención. Creo que estos elementos proporcionan una importante inspiración teórica para pensar y construir la democracia en Latinoamérica.

–¿Qué implica que no se pueda pensar una teoría política despojada de una teoría de las pasiones?

–Hay política porque la vida humana es apasionada; de otro modo no sería necesaria, ni lo sería la ética; ese reconocimiento es el principio de la conversación colectiva de los seres humanos acerca de sí mismos, y las acciones políticas, tanto como las ideas filosóficas, la literatura, el arte, producen, en el mundo de las pasiones, alianzas, desvíos y elaboraciones que, sin suprimirlas, las dotan de una dirección y abren la posibilidad de una vitalidad no destructiva. El horizonte de la política sería un creciente incremento de la potencia colectiva, que no obstante preserva la multiplicidad de singularidades en equilibrio e involucra una trama de afectos entre los cuales hay uno, de muy difícil traducción, que Spinoza llama hilaritas.

–¿Qué significado tiene?

–Podemos definirla como una alegría integral que no puede tener exceso; un afecto resultante del vivir en común democrático, forma de ser los unos con los otros que no presupone una despotenciación de esa multiplicidad, ni un sacrificio del derecho natural para su preservación y su paz, sino que esa paz resulta de una circulación ininterrumpida de afectos y de conceptos que establecen reciprocidades complejas.

–Señala la importancia del realismo en política y en particular como base de las instituciones democráticas. ¿Qué entiende por realismo y con qué perspectiva está discutiendo?

–Es muy importante desmarcar la democracia del idealismo que postula por principio del pensamiento una representación de cómo los seres humanos deberían ser (racionales, virtuosos, solidarios, austeros, justos), para tomar en cuenta el poder de las pasiones sobre la vida humana. Despojada de este legado maquiaveliano, la democracia sería impotente y frágil. Ello no quiere decir que los individuos y las sociedades estamos condenados a las pasiones tal y como irrumpen inmediatamente. Esta perspectiva permite una idea de República no sacrificial.

–¿En qué sentido?

–En tanto el consenso no es pensado como anulación de las diferencias, ni la institución como supresión del conflicto, ni la libertad es el diezmo a pagar por la obtención de seguridad. Diferencia y consenso, conflicto e institución, libertad y seguridad permanecen términos inescindibles, abiertos a un trabajo del pensamiento y de las prácticas sociales. Esta manera de pensar busca no contraponer las nociones de República –conjunto de instituciones que confieren una forma a la vida social– y democracia –palabra que designa el mundo de los deseos, pasiones y anhelos de los sectores populares–, sino que muestra más bien su implicancia mutua.

–Es un uso distinto al republicanismo moral de ciertos discursos políticos.

–En la actual discusión argentina se suele recurrir a la palabra República, al contrario, como palabra de orden y bloqueo de toda transformación social. Es necesario disputar ese término, recordar una proveniencia antigua que no separa la República de los litigios sociales (Eduardo Rinesi tiene textos importantes al respecto) y rescatarla de la acepción vacía que la reduce al solo imperio de la ley.

–Traduce la noción de utilidad de Spinoza como “deseo de otros”. ¿Qué tipo de torsión supone sobre la clásica idea de utilidad como beneficio individual?

–El concepto de “utilidad” es un concepto que le llega a Spinoza del estoicismo, nada tiene que ver con el autointerés, ni remite a la idea de un individuo posesivo, ni a la antropología del egoísmo. La utilidad spinozista tiene siempre una dimensión colectiva porque remite a una teoría de la potencia singular, con la que define la esencia misma del hombre, cuyo desarrollo y plenitud no presuponen la impotencia de otros sino al contrario: más se realiza mientras más común sea. Creo que el spinozismo permite sustituir el apotegma liberal que reza “mi libertad termina donde empieza la libertad de otro”, por éste: “Mi libertad empieza donde empieza la libertad de otro”. Sería ésta una expresión muy precisa de lo que Spinoza entiende por “utilidad”.

–Así, la “utilidad” está muy vinculada con la libertad.

–La libertad es el lugar del otro. La singularidad es el lugar del otro, es abierta al mundo, afectada y constituida por la exterioridad. Por eso es que también la relación con uno mismo es política. La autoclausura del deseo es la forma última de la dominación, efecto de una activación ideológica del miedo. Si el habitante de la isla solitaria hubiera sido un spinozista y no un hobbesiano como Robinson, la huella en la playa no le habría motivado angustia por la inminencia de otro, ni un apertrechamiento para custodiar sus propiedades, sino seguramente un deseo de encuentro, curiosidad, pasiones de compañía.

–Escribe lo siguiente: “Una organización democrática y libre nunca exige nada contra la naturaleza”. ¿Cómo pensaría desde acá los actuales conflictos por la explotación de recursos naturales?

–Esa frase tiene que ver en primer lugar con la naturaleza humana. La democracia es la forma de vida colectiva más natural porque preserva y extiende la libertad de pensar, de hablar, de hacer, y no exige una anulación de la multiplicidad humana (la naturaleza es la misma para todos y a la vez se expresa de manera diversa). La democracia no daña ni exige una represión de esa naturaleza sino que la expresa, la enmienda, la expande, la prolonga en formas creativas, en cuanto aventura colectiva para seres humanos de carne y hueso, no para ángeles. Al mismo tiempo, hoy debe incorporar a su reflexión y a su ámbito no sólo lo que tiene que ver con la relación humana sino también la relación con la naturaleza y los recursos de los que nos valemos para sostener la vida. La naturaleza ha dejado de ser un objeto de sola intervención técnica que puede ser ilimitadamente saqueada para provecho humano; la relación con ella se vuelve también política. Reconocerles o restituirles derechos a las formas de vida no humanas, a la naturaleza como un todo, es una urgencia a la que la democracia debe extender su significado e incorporar a sus luchas. La humanidad no está en el centro, el resto de los seres no son propiedades suyas de las que puede disponer a su antojo, la naturaleza no tiene centro, ni es jerárquica.

–¿Por qué propone la prudencia y la cautela como cualidades políticas?

–La prudencia es una virtud que protege todo lo que es radical, transformador, o simplemente raro, de las amenazas a las que estaría expuesto en un mundo en el que los poderes fácticos, y también un conservadurismo del sentido común, reaccionan contra la fuerza embrionaria de las cosas nuevas allí donde aparecen; contra las ideas, las experiencias y las iniciativas de las que puede brotar una diferencia. Esto era así en el siglo XVII, al que aún no había llegado el espíritu voltaireano de un enfrentamiento abierto con el trono y el altar bajo el modo de la provocación, el desafío directo y la manifestación inmediata de las ideas.

–¿Y en la actualidad?

–En mi opinión, la prudencia vuelve a tornarse necesaria para una cultura política de izquierda después del desastre de los llamados “socialismos reales”, las ostentaciones de fuerza de las organizaciones revolucionarias en los años ’70, cuya imprudencia teórica, política y militar no fue irrelevante en el proceso de aniquilación de las que fueron objeto. La prudencia no es inacción, ni temor; es el registro lúcido de lo que hay, lo que ampara a la praxis política de su malversación, una manera de afrontar la adversidad, un vínculo con los otros adversos no mediado por la destrucción sino por el trabajo, una paciencia que cuida lo que quiere nacer, o acaba de hacerlo. La cautela es la potencia de lo raro.

–El don y la generosidad son dimensiones que se reiteran en su lectura. ¿Cómo se vinculan con la práctica intelectual?

–El trabajo intelectual tiene por materia las ideas y las palabras; muchas de las cuales –la inmensa mayoría– nos han sido legadas, pueden ser muy antiguas, han sido pensadas y pronunciadas por hombres y mujeres de otros tiempos o de otros lugares. En ese sentido, la cultura es un don que permite un trabajo: el trabajo de contribuir a pensar y decir cosas nuevas, o cosas viejas de otro modo. La generosidad adopta un sentido político –más allá de su significado inmediatamente económico y de su acepción ética– cuando la práctica intelectual se detiene en dramas sociales inmediatos o en singularidades remotas y cosas a veces muy minoritarias, de manera irrecíproca, sin perder nunca un sentido tribal, una aspiración de comunidad, y una motivación real en los seres con los que compartimos el tiempo. La generosidad así comprendida es también una manera de preservar a las ideas de su captura por la mercancía y su anegamiento en una rutina dominada por la sola relación costo/beneficio. El pensamiento y el trabajo intelectual están siempre amenazados por tentaciones burocráticas, que a mi modo de ver avanzan cuando los otros, las personas, desaparecen de su horizonte de sentido.

–¿Cree que la filosofía política que hace eje en la democracia, la diferencia, el reconocimiento y la igualdad deben afrontar también la cuestión del trabajo y de la llamada “economía”? ¿O considera que éste es un terreno viciado por el modo en que lo trató el marxismo economicista?

–El mundo del trabajo y de la economía se presentan como campos abiertos a la comprensión y la transformación; es un terreno que no debe ser abandonado, tampoco cedido a quienes quieren hacer creer la inexorabilidad del capitalismo, ni a la pereza economicista de los que repiten consignas inconmovibles, sea lo que sea que suceda en el mundo. La economía no está regida por leyes naturales frente a las que debamos rendirnos; es un hecho social, el producto de una imaginación colectiva para organizar la vida en sociedad que pudo haber sido otra, y que puede ser otra.

–¿Bajo qué premisas?

–La economía es una dinámica de intereses que debe estar subordinada a la política y, como todo, al pensamiento humano; expresión con la que no me refiero a ningún saber técnico, competente o especializado, sino todo lo contrario. ¿Qué son la riqueza, la propiedad, el dinero, el trabajo, el producto del trabajo? La renovación de la pregunta por estos conceptos, en contigüidad con las transformaciones empíricas que se producen en el mundo de la vida pública, debe tomar muy en serio el colapso de las ciudades y el estropicio que el régimen capitalista produce en la naturaleza y los recursos naturales. Es ésta tal vez la mayor tarea por delante: pensar una economía contra la acumulación, que permita trabajar a todos, y a todos trabajar menos.

"APUNTES DE UN VIAJE A FAGUAS" TP

El país de las mujeres

APUNTES DE UN VIAJE A FAGUAS

*Inspirado en El País de las Mujeres, de la escritora nicaragüense Gioconda Belli

Por: Soledad Arréguez, Mariel Soledad Briceño, Romina Pantano y María Daniela Yaccar

El país de las mujeres - APUNTES DE UN VIAJE A FAGUAS

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Una cronista de Muy Libre viajó a Faguas, donde hace apenas tres días ocurrió una revolución en manos femeninas: con Viviana Sansón en la presidencia, el país es el primero en el que el poder queda exclusivamente en manos de las mujeres, con la expulsión de los hombres de los cargos públicos. Aquí, las primeras impresiones de un cambio en el corazón de Latinoamérica.

Por María Soledad Pantano

Desde Faguas

--Ahora mamá tardará más en el trabajo, tiene horas extra. Te quedas con papi toda la tarde. No lo hagas enojar, ¿si?-- pregunta una cuarentona a su pequeño rebelde, de unos cinco años, que se le cuelga de sus ropas. El niño no contesta, devuelve a su madre un decidido puchero. Se le desliza como por un tobogán por las piernas, que llevan el brillo de las buenas medias adquiridas en algún local elegante de Faguas, ése país en el que acaba de ocurrir una revolución.

  Diálogos como éste se repiten en diferentes esquinas de la ciudad, en el corazón del cambio que hoy late en Latinoamérica. Y eso que “Revolución” es una palabra que parecía haber quedado archivada en el cajón de los recuerdos, patrimonio de los jóvenes siempre luchadores --cargados de “utopías”, dirán los reaccionarios-- o letra muerta en algunas publicaciones filosóficas de la posmodernidad dedicadas a dilucidar si era posible. Pero hoy es real y por eso los periodistas vuelan a Faguas como gaviotas. Años atrás, había que tener mucho olfato para presentir el cambio. Hoy en Faguas todo huele a perfume floral, a alegría femenina.

 

  La bella Viviana Sansón sonríe, con los labios pintados de rojo, en los afiches colgados en los puntos estratégicos de la ciudad, que enuncian esa polémica leyenda de “Vamos a limpiar este país”. Muy pocos quedaron íntegros: los hombres no están tan contentos con el cambio. En los cafés los comentarios son agresivos. Ahora los hombres no tienen nada que hacer. O sí. Están confinados al espacio doméstico, deberían dedicarse a lo que sus mujeres hicieron toda su vida: limpiar. Pero ellos no saben qué hacer con su tiempo. Entonces muchos vagabundean de café en café para encontrarse con otros que estén en desacuerdo, y así matar el tiempo: protestando. Seguramente habrá los que estén contentos, pasándole el lampazo al piso roñoso y cocinando algún manjar para su mujer que está por llegar de la oficina.

  Hay (malas) lenguas que dicen que todo se debió a la erupción de un volcán. Incluso, bioquímicos de diferentes países enarbolan esta teoría: se supone que lo acontecido once meses atrás con el volcán Mitre ha sido un duro golpe para la población local masculina, porque habría reducido a la mitad los niveles de testosterona en cada hombre. Por este avatar de la naturaleza y del destino, las mujeres habrían salido fortalecidas en la campaña electoral. Quizás, sólo sea una ridícula manera de justificar lo injustificable, de calmar la cuarta herida narcisista de hombres que no aceptan el cambio.

***

  La Revolución ocurrió hace apenas tres días, cuando Sansón, la titular del Partido de la Izquierda Erótica (PIE) llegó al poder con el 58 por ciento de los votos. Se trata de una revolución porque las mujeres de Faguas han decididamente tomado el poder, aunque no haya sido por la fuerza. Hoy por hoy, todas las tareas políticas están en manos de mujeres. En las últimas horas se conoció, incluso, que la Policía quedará vacía de hombres. La idea es que las mujeres monopolicen el poder, ni más ni menos. El motivo que estas mujeres explicitan es que no le ha ido muy bien a Faguas con el control en manos masculinas. Así, se pretende dar un giro a una sociedad de signo históricamente patriarcal.

  Entre otras medidas, en la campaña del PIE figuraban el traslado de los hombres al espacio doméstico durante seis meses, para que ellos comprendan lo que es vivir en el hogar sin poder adquirir autonomía en otros planos; la creación de guarderías en los lugares de trabajo para que las mujeres puedan combinar la crianza de sus hijos y su desempeño laboral; la ejecución de las tareas de limpieza con focos en los distintos barrios del país y de manera comunitaria; y otras un tanto más disparatadas, como la apertura de cursos obligatorios de Maternidad en las universidades públicas y en las escuelas secundarias, dirigidos a mujeres, pero también a hombres. La ideología del PIE se resume en el “felicismo”, la búsqueda de que todos sean felices.

  María Angélica es uno de esos seres cruzados hoy por el felicismo. Está en la parada del colectivo y sonríe de oreja a oreja. Su cartera tiene un prendedor con el rostro de Sansón; su panza, un niño al que espera desde hace siete meses. “Lo bueno de todo esto es que nos modifica en la vida cotidiana. Imagínese: hasta hace poco yo pensaba que cuando tuviera a mi bebé iba a tener que dejar mi trabajo”, desliza. “Pero si hay guarderías en nuestros espacios de trabajo, no tiene por qué ser así.” Cierra su discurso con una frase militante. “¡Aguante Viviana Sansón! ¡Aguante el PIE!”. Y se sube al colectivo con los tacones más altos que Faguas ha mostrado en el día.

FOUCAULT, NEGRI, LACLAU Y MOUFFE BRINDAN SUS APORTES PARA ENTENDER EL ASCENSO DEL PIE

Enfoques sobre la revolución en Faguas

NO TODA LA INFORMACIÓN AQUÍ PUBLICADA HA SIDO DEBIDAMENTE CHEQUEADA. LEY 23.444.

Los destacados filósofos se encuentran en Faguas para analizar al fenómeno de cerca. En esta entrevista, Foucault, Negri, Laclau y Mouffe discuten sobre lo que pasa en Faguas, las posibilidades de que el modelo se extienda en Latinoamérica, y marcan sus diferencias respecto de la naturaleza del cambio.

Por María Soledad Pantano

Desde Faguas

  El día en que Viviana Sansón asumió como presidenta de Faguas y pronunció su discurso en la Plaza de la Patria (rebautizada desde ese momento como la Plaza de las Mujeres) Muy Libre vio la imagen que acabaría engendrando esta nota. En primera fila, escuchaban a la funcionaria entusiasmada cuatro grandes filósofos que se acercaron a vivir de cerca este acontecimiento y que ya han sacado sus propias conclusiones: el francés Michel Foucault, el italiano Antonio Negri, la belga Chantal Mouffe y el argentino Ernesto Laclau.

  Terminado el acto, esta cronista se acercó a los filósofos y les propuso un encuentro en algún café metropolitano para debatir sobre lo sucedido e intercambiar opiniones. Lo hizo sin demasiada esperanza, conociendo las tensiones que se mueven entre los hilos de la filosofía. Pero ellos aceptaron, y gustosos.

  El encuentro es a la mañana, en el Café del Medio, ubicado en pleno centro de Faguas. Foucault es el primero en llegar. Sobretodo negro, pila de libros bajo el brazo, los anteojos de siempre; luce desanimado. Le comenta a esta cronista que está haciendo una revisión sobre el concepto de poder. En tanto, desde la calle se oye una encendida discusión. Alguien grita “imperialistas” y luego se escuchan risas. Acto seguido entran Tony Negri, Laclau y Mouffe. Marido y mujer se refugian en la complicidad, mientras que a Negri se lo ve enojado. Llega y pide un whisky. “La única manera de aguantar a estos dos lo que dure la entrevista”, murmura. Y comienza la charla.

1) ¿Hacía falta erradicar a los hombres del poder para constituir un poder propio?

Michael Foucault: -- No considero que el poder esté situado en un grupo, ya sea de  hombres o de mujeres. El poder transita transversalmente, no está quieto en los individuos. Lo que trato de explicar es que el poder no es algo dividido entre los que los que lo detentan exclusivamente y los que no lo tienen y lo soportan. Circula, más bien funciona en cadena.  Se ejercita a través de una organización reticular. Lo que concedo es que para las mujeres del PIE era necesario una nueva producción de saberes, de verdad. Claro está, que no involucre a los hombres. El problema político esencial es saber si es posible constituir una nueva política de la verdad. El problema no es cambiar la conciencia de las gentes o lo que tienen en la cabeza sino el régimen político, económico, institucional de la producción de verdad. Las mujeres del PIE empezaron por allí.

Ernesto Laclau: --Coincido con la tesis de Focault. El discurso en que se estructura la realidad se conforma a través de la articulación de significantes. Unos significantes que son vacíos, que se cargan de sentido para una sociedad determinada en tiempo y lugar conformando una verdad hegemónica. Así, esta verdad está íntimamente ligada al poder y es expresión de una lógica que pasa a actuar como lógica del conjunto social. En otras palabras, una particularidad asume una significación universal inconmensurable consigo misma. Ahora bien, siempre esta totalidad es incompleta, fallida. Para aprehenderla, debemos aprehender sus límites, distinguirla de algo diferente de sí misma, algo exterior producto de una exclusión. El que se compromete con un proceso de cambio debe producir, quiera o no, polarizaciones. En Faguas definitivamente la exclusión de los hombres fue determinante para la constitución de una nueva totalidad, una totalidad fallida. Con respecto al elemento excluido, todas las otras diferencias son equivalentes entre sí. Las mujeres más allá de sus diferencias particulares se identifican en su rechazo común al poder de los hombres, y es de esta manera que conforman su propio espacio de poder.

Antonio Negri:-- Pero el problema es que la totalidad fallida que plantea Ernesto respecto de Faguas reproduce el esquema binario de la modernidad: varones por un lado, no-varones por el otro. En la modernidad, el poder lo tenían el blanco, el varón y el europeo, entonces lo que pasa en la posmodernidad es que se liberan los no-blancos, los no-varones y los no-europeos, algo que se produce de un modo perfectamente simétrico. De repente las mujeres dijeron “paremos la pelota, busquemos el poder”. Como dice Bell Hooks, el verdadero poder de las binariedades se disuelve cuando “ponemos a jugar a las diferencias atravesando los límites”. Me gustaría ver qué pasa cuando pasen estos seis meses y los hombres se integren al poder junto con las mujeres.

Chantal Mouffe: Más allá de lo que suceda cuando los hombres vuelvan a la escena política y laboral las mujeres han realizado una jugada muy inteligente al posicionarse en un lugar de poder dejando bien en claro su proyecto de país y de sociedad. De hecho el próximo desafío del PIE será impedir que la oposición se unifique en torno a un proyecto común mientras tanto se va ganando a la mayoría para su propio proyecto de transformación. Y no me resulta erróneo que parte de ese proyecto esté conformado en oposición a otro sector de la sociedad. Coincido con Ernesto en el punto de que mucho de esto tiene que ver con la polaridad contra los hombres. Me sorprende la indignación de los hombres ante este punto, toda la política tiene que ver con la formación de un “nosotros”. Uno no puede formar un nosotros sin un “ellos”. Cualquier identidad colectiva implica dos y en este caso son hombres y mujeres.  La idea de que se podría llegar a un nosotros inclusivo completamente es impensable teóricamente y las mujeres del PIE lo tienen en claro. Aún así en mi opinión es fundamental que ellas vean a sus contrapartidas como adversarios en el poder y no como enemigos, que les permitan hacer su jugada y respeten su derecho a proponer su modelo de país.

2) ¿Conciben este acontecimiento como una verdadera revolución?

M. F.:-- Toda relación de fuerza implica en todo momento una relación de poder (que es en cierto modo su forma espontánea), y cada relación de poder se retroalimenta con un campo político del que forma parte. Decir que todo es político, significa esta omnipresencia de las relaciones de fuerza y sui inmanencia en un campo político. El PIE está por inventar las estrategias que permitirán a la vez modificar estas relaciones de fuerza y coordinarlas de forma tal que esta modificación sea posible y se inscriba en la realidad.

A.N.:-- Justamente me cuesta pensar la revolución desde el poder: la revolución consiste en los pequeños actos de rebeldía al cuerpo político global capitalista que están por todas partes, todos los días. Como dice Holloway, la rebeldía siempre es bella. Efectivamente éste es un cambio con una fuerte base instituyente, en el sentido de Castoriadis. Pero más allá de eso, la multitud es un movimiento de diferencias: ésa es la riqueza de nuestra época. En la multitud no hay varones o no-varones. Mientras se arrastre esta lógica, descreo de cualquier carácter en apariencia revolucionario. La revolución sólo será posible cuando esa multitud que no reconoce diferencias se alíe en un proyecto político y se funde lo que denomino democracia absoluta. Leí en un diario que hay un grupo de hombres que tenía intenciones de atacar a la Presidenta, vaya uno a saber si es cierto…. De todos modos, no es mi intención cuestionar al movimiento feminista, del cual he hablado muy bien en Imperio.

C. M:-- Sí, esto podría ser una revolución desde el punto de vista que propone un proyecto de sociedad radicalmente diferente al anterior, restaría ver que sucede a partir de ahora. ¡Ah! Tony… vos siempre renegando de las revoluciones provenientes de los partidos políticos. Hemos tenido esta discusión miles de veces y lo sigo sosteniendo, amigo: vos llevás la bandera de la “Antipolítica”. Sé que tu idea del cambio social no es a través de los partidos políticos sino de la sociedad civil, de la multitud. Pero eso tiene sentido en los países comunistas porque allí no se pueden usar los canales de expresión tradicionales. Esto mal que te pese es una democracia y tenemos miles de herramientas. Me gustaría que te animes a pensar la política como un instrumento de transformación de las estructuras del Estado, es inteligente construir otro tipo de estructuras paralelas pero no podemos desperdiciar las ya conformadas. O mejor dicho hay que aprovecharlas para crear una transformación. ¿O no, Ernesto?

E.L: --  Y claro Chantal… ¡Este tano cabezadura!

T.N:-- Intelectual del Imperio… Bueno, vos y tu esposa. La democracia absoluta es la única que puede constituir establemente la paz y expulsar a la guerra de la historia.

E.L: --  ¡Pero me ofusca más que el descenso de River que no contemples la importancia del momento de la articulación política! La movilización de las bases es necesaria, pero si no está acompañada de un juego de pinzas a nivel del aparato estatal esas demandas tienden a dispersarse. Por otra parte, no me atrevo a hablar aún de revolución. La heterogeneidad y la contingencia de las demandas hacen imposible determinar a priori cómo se resolverán las contradicciones internas del proyecto. Si bien es verdad que se ha dado una ruptura populista que añade nuevos significantes al discurso en que se articula la realidad, la paulatina incorporación de los hombres podría significar que, en vez de una verdadera revolución, el de estos tiempos sea un estallido focalizado en potente consumación. Sólo los hombres podrían sentirse identificados al modelo felicista en relación con un nuevo enemigo excluido. Mientras tanto, la incorporación masculina dentro del nuevo espacio del poder, tomando el discurso hegemónico para sí, continuando con el proceso de cambio radical en la sociedad, me parece imposible.

3) ¿Dónde hay que buscar la causa de este cambio?

E.L.: -- Honestamente, no me creo eso del volcán que redujo el nivel de testosterona masculina. Esos son unos spinozianos que enfatizan la pasión y la energía positiva como determinantes para alcanzar los cambios que nos acercan a la plenitud y a Dios. Por otra parte, son unos machistas que no tienen en cuenta, en todo caso, que la mujer bien puede ser la dueña de esa energía. Déjenme decirles que lejos estoy de las cuestiones metafísicas, pero si tuviera que elegir algún tipo de aura, prefiero y me atrae más el de las mujeres argentinas. Las verdaderas causas del cambio hay que buscarlas en la incapacidad del gobierno anterior para satisfacer las demandas particulares que englobaban al vasto conjunto de población que hoy vemos en el poder, de un modo diferencial. De esta manera las diferentes demandas se fueron acumulando y articulando en una cadena equivalencial unida por el rechazo a ese modelo que no la satisfacía. En otras palabras: la política adviene cuando las demandas sociales chocan con un sistema que las niega, y aparecen proyectos que disputan por articularlas.

C.M.:-- (Piensa, se muerde el labio inferior) Menos mal que estás casado con una belga, eh… Coincido con Ernesto, esto para mí es una combinación de la deficiencia del gobierno anterior en captar a la sociedad en su modelo de país. Si es que lo demostraba, ¿no? Porque con la progresiva difuminación de las diferencias entre las nociones de izquierda y derecha se ha estado abandonando la visión de la lucha política, y cuando no hay apuestas democráticas en torno a las cuales puedan cristalizar las identificaciones colectivas, su lugar es ocupado por otras formas de identificación, como los movimientos religiosos. Puede que en este caso haya sido ocupado por una identificación del movimiento feminista que más tarde se convirtió en proyecto político por sí mismo activando nuevamente el circuito de la democracia y de la lucha política que ésta necesita para sobrevivir.

A.N.:-- La causa está en los movimientos feministas --sobre todo si consideramos la segunda ola-- que formaron parte de la lucha antiimperialista. De no haber existido esta lucha, el capital se habría conformado con mantener su propio dispositivo de poder. En el ascenso del PIE se plasma aquella diferencia que planteé entre el interés general e interés común. El primero es el que dio el marco legal al Estado-nación, y está ligado precisamente al control del Estado. El segundo, en cambio, es el resultado de la actividad productiva de las singularidades dentro de la multitud. Hoy puede gobernar el PIE porque, en algún momento, se volvió de interés común el slogan feminista de que “lo personal es lo político”. Con el ascenso del PIE al poder, la cuestión feminista es una cuestión de Estado. Vuelve a ser interés general. Esta situación es inversa a lo que ocurrió en Estados Unidos con los derechos de los homosexuales: se han defendido en nombre de la privacidad. La cuestión feminista no debería ser una cuestión pública en el sentido de estar en manos del Estado, sí debería ser una cuestión común. O en todo caso tendríamos que redefinir lo público…

M.F.:-- La causa del ascenso del PIE es discursiva: es un cambio en el régimen de los discursos. Lo que hace que el poder agarre, que se le acepte, es simplemente que no pesa solamente como una fuerza que dice “no”, sino que de hecho la atraviesa, produce cosas, induce placer, forma saber, produce discursos. Cada sociedad tiene su régimen de verdad, su política general de la verdad, es decir, los tipos de discursos que ella acoge y hace funcionar como verdades. En Faguas cambió ese régimen, el discurso de lo femenino pasó adelante. Esto lleva a nuevos estatutos que se encargan de decir qué funciona como verdadero.

4) ¿El enemigo de la Izquierda Erótica es el hombre o el machismo?

M.F.:-- Entiendo que al hablar de enemigo, usted divide a la sociedad entre los que tienen el poder y aquellos que los detentan. Pero no es así. El poder está en movimiento.

A.N.:-- Insisto: si seguimos pensando en la dualidad, seguimos en la lógica de la modernidad. Lo importante es que no estamos ante un proyecto político común, o sí, pero es un proyecto político que implica una lógica de la diferencia que es la que precisamente debemos evitar.

E.L.:-- El que se compromete en un proceso de cambio debe producir, quiera o no Negri, ciertas polarizaciones.

A.N.:-- ¿De qué cambio estamos hablando, Ernesto?

E.L.:-- Depende de si hablamos de cambio en tus términos o de los míos. Los sectores que se beneficiaban de una situación anterior no van a dejar el poder de una manera absolutamente voluntaria. Lo importante es que ese proceso de polarización se efectúe ganando el consenso de otros sectores. Como dije anteriormente, la exclusión de los hombres fue determinante para la constitución de una nueva totalidad. Porque con respecto al elemento excluido, todas las otras diferencias son equivalentes entre sí. El elemento a quedar excluido es el machismo en todo caso, y no el hombre. Porque, como también he manifestado hace un rato, la realidad se constituye como discurso y, más que el hombre, es la construcción discursiva del machismo el que configura una realidad simbólica.

C.M.:-- Negri, siempre peleando nosotros tres, pero le tengo que dar la derecha a mi marido en esta: claro que hay dualidad, es como dije antes para la conformación de una identidad colectiva se necesita crear un “nosotros” y un “nosotros” sólo es un “nosotros” si existe un “ellos”. Soledad: “enemigo” ¡que palabra que habría que prohibir en el terreno político! Pero respondiendo a tu pregunta, el enemigo, el “ellos” del PIE es el machismo pero el machismo como aquella construcción social que el propio modelo que proponen modificaría. De ninguna manera la enemistad es hacia los hombres, como dije antes, el hombre es su adversario pero desde el lugar de sujeto político que detenta aquel proyecto al que están enfrentadas. Seguramente luego de los seis meses las mujeres reconocerán en los hombres a un adversario de legítima existencia y al que se debe tolerar. Se combatirán con vigor sus ideas pero jamás se cuestionará su derecho a defenderlas. De eso se trata la democracia.

                                                                                                                                       

5) ¿Por qué creen que estas mujeres exacerban lo que históricamente se les ha achacado a las mujeres, como por ejemplo la frivolidad?

M.F.:-- Se transforma en la producción de un nuevo discurso.

A.N.:-- Bueno, pero me parece que va más allá de eso. Es curioso, porque la voluntad de estar en contra precisa de un cuerpo completamente incapaz de someterse al dominio. No me explico, entonces, por qué Sansón y sus compañeras del PIE fabrican una identidad colectiva --que no respeta singularidades-- vestidas todas de rojo, exacerbando la condición sensual de la mujer. He aquí un índice de por qué no es una verdadera revolución: porque para ello se necesita de un cuerpo que muestre que es incapaz de adaptarse a la vida familiar o a las regulaciones de la vida sexual tradicional. Un cuerpo que no necesariamente tenga que vestirse igual que otros cuerpos para sentirse parte de un cuerpo político.

E.L.:-- Hombres, ¡¿A qué mujer han visto querer perder su sensualidad?! Eso es un elemento común que comparten desde el origen de los días. Y si me pongo a pensar… ¡qué tanta discusión política! Su poder sobre los hombres lo detentan con esas piernas y esas sonrisas.

C.M.:-- Emm… Ernesto compostura por favor que si te ponés pesado vamos a tener que tratar estos asuntos en casa. En realidad a mi no me sorprende que el PIE funcione con esta construcción simbólica alrededor de la construcción de la sensualidad femenina. Todo agente social está inscrito en una serie de relaciones sociales: en la producción, en la familia, entre los sexos, entre nacionalidades. Y cada una de estas relaciones sociales determina una posición del sujeto. Pero esta posición no es la expresión necesaria de aquellas relaciones sociales, sino que se define en función de los discursos existentes de las instituciones sociales vinculadas a ellos. Hay que insistir en que la masculinidad y la feminidad son construcciones sociales, ya que lo que va a determinar el carácter concreto de estas posiciones de sujeto son los discursos que construyen la masculinidad o la feminidad. Es así que todos estamos inscriptos en estas construcciones y es difícil escapar de ellas. Lo que hacen estas mujeres es transformar las construcciones sociales que las aprisionan en algo positivo. En símbolo de poder, un poder que va más allá de la sexualidad --que aparentemente mi marido conoce muy bien-- y plantea crear una nueva estructura social de género.

6) ¿Cuál fue la característica esencial de su discurso?

M.F.:-- No importan los elementos, sino las relaciones que lo rigen. Para analizar los contenidos están los estudiosos del discurso. Lo que interesa es cómo el discurso del PIE interactúa con el resto de los discursos que hay en la sociedad.

C.M.:-- Me atrae la estructura de su discurso por cómo se articula en oposición a un modelo anterior de sociedad, es lo que decía antes sobre el machismo, que funciona como un “ellos” y un lugar donde la identidad de las mujeres del PIE se ancla. También es interesante el concepto de “felicismo” en todo su aspecto simbólico pero Ernesto lo sabrá explicar mejor que yo….

E.L.: El discurso hegemónico del “felicismo” se ha ido conformando a partir de diversos significantes que antes estaban cargados de un sentido peyorativo y ahora se cargan de sentido positivo. Pretende dar un giro a una sociedad de signo históricamente patriarcal. Su objetivo es la felicidad para todos. En este sentido, busca promover la felicidad en el plano privado para que el reflejo del bienestar personal impulse el desarrollo de un país más igualitario.

A.N.:-- (Interrumpe) Cualquier similitud con la teoría del derrame de tintes neoliberales, es pura coincidencia…

E.L.:-- Son comunes en el discurso frases del tipo: “Vamos a limpiar este país, lo vamos a barrer, lo vamos a lampacear, lo vamos a dejar brillante, oloroso a ropa planchada”. A su vez, juega un papel decisivo la figura de la sensualidad que va desde el color rojo a la hora de vestirse al símbolo del PIE (la silueta de un pie con las uñas pintadas de rojo). Por otra parte, alguna de las demandas insatisfechas por el modelo anterior encuentran su espacio de desarrollo: la creación de guarderías en los lugares de trabajo para que las mujeres puedan combinar la crianza de sus hijos y su desempeño laboral, la ejecución de las tareas de limpieza con focos en los distintos barrios del país y de manera comunitaria, y otras como la apertura de cursos obligatorios de Maternidad en las universidades públicas y en las escuelas secundarias, dirigidos a mujeres, pero también a hombres.

A.N.:-- Hay un punto en el que estoy de acuerdo: la ejecución de las tareas de limpieza con focos en los barrios es una iniciativa que hace a una sociedad más cercana al código abierto. Con respecto al discurso, pasa lo mismo que con el cuerpo: este discurso puede ser novedoso en términos de lo que conocemos como política más tradicional, partidaria, y de ahí que genere cierto revuelo; pero no basta la rebeldía si no hay un trasfondo detrás que luche contra cuerpo político global capitalista. Sin embargo, lo importante de lo que pasó aquí, creo, es la demostración de la importancia de la comunicación, que es el paradigma de la posmodernidad. Sin comunicación, y sin las redes sociales que han impulsado cantidades de marchas, este acontecimiento no se hubiera producido. Aquí la multitud se ha manifestado en tanto carne, pero claro, no como cuerpo.

7) ¿Es un gobierno popular o populista?

E.L:-- ¡Populista, señores! Aquí se ha a dado la constitución de un sujeto político que reúne una pluralidad de demandas sociales hasta entonces insatisfechas. Y a la vez esto ha implicado la construcción un “otro” institucionalizado, excluido.

C.M.:-- ¡Totalmente! El populismo es la descripción de la construcción de un pueblo. Lo que Gramsci llamaría una voluntad colectiva, lo nacional-popular. Ahora, ese pueblo puede construirse de diferentes modos. Existe el populismo de izquierda y el de derecha todo depende de a qué se enfrente el “nosotros”. Mientras no sea como el populismo de derecha que estuvo tan de moda en Europa donde se construía la figura del pueblo mediante el antagonismo con los inmigrantes marginándolos será un populismo en mi opinión, beneficioso. 

A.N.:-- Disculpen –es una ironía--, pero me gusta pensar en términos de democracia, seguimos en el medio de la soberanía y la anarquía. Y no creo que estemos ante la democracia de la multitud, que consiste en una sociedad de código abierto, es decir, una sociedad cuyo código fuente se revela a todos de modo que podamos trabajar en colaboración para corregir los defectos y crear nuevos y mejores programas sociales.

8) ¿El país de las mujeres es la supresión del Estado moderno?

A.N.:-- Pensemos en el gran relato de la modernidad, que fue el marxismo. ¿Qué decía el marxismo? Que el proletariado tenía que tomar el poder. No creo que hoy la revolución tenga que ver con tomar el poder. La revolución es eso que en Multitud llamo la inteligencia del enjambre y que implica un nuevo sujeto revolucionario, que no es precisamente el obrero, porque no existen las fábricas fordistas de antes.

E.L.: -- Para nada. Aquí hay una movilización de bases, una toma del poder y una materialización de él dentro de un aparato estatal. Y no me simpatiza pensar en la supresión del Estado. La movilización de las bases es necesaria, pero si no está acompañada de un juego de pinzas a nivel del aparato estatal esas demandas tienden a dispersarse. El cambio no tiene que darse necesariamente contra las instituciones, pero todo proceso de cambio alterará el equilibrio institucional. Por eso, sostengo que es importante combinar la continuidad institucional con el proceso transformativo de las instituciones.

9) ¿Qué haya mujeres en el poder hace a un nuevo sujeto femenino?

E.L.:-- Por supuesto. A partir de la llegada de la mujer al poder, el significante se carga de un nuevo sentido, con las características que he analizado antes.

C.M.:-- Exactamente, es tal y como lo dije anteriormente esto surgió como un movimiento que pretendía modificar las bases de la construcción de género en la sociedad y  a su vez captó un proyecto político más global de país. Estas mujeres están buscando crear precisamente un nuevo sujeto femenino, ¡y un nuevo sujeto masculino también!

M.F.: Claro que lo sucedido en Faguas sirve para repensar la relación de los saberes. Para que el Estado funcione es necesario que haya del hombre a la mujer o del adulto al niño relaciones de dominación bien específicas que tienen su configuración propia y su relativa autonomía. En Faguas se produjo un cambio en la relación tradicional de dominación. Estas mujeres latinas dijeron basta.

10) Históricamente se le ha atribuido a la mujer una condición más pasional, que precisamente estas mujeres exaltan. ¿La mujer gobierna desde el deseo?

C.M.:-- La condición pasional del género femenino es una construcción pero llevarla a la política no está para nada errado, es importante reconocer el papel de las pasiones en la política, toda la dimensión afectiva que está en juego en la formación de identidades colectivas. Uno va a votar porque se identifica con un partido, porque puede encauzar su pasión hacia cierto proyecto y el hecho de que las mujeres gobiernen de manera pasional no es una falencia sino una gran fortaleza en lo que respecta a la lucha política.

A. N.:-- ¡Al fin coincidimos! Todo acto político es un acto de amor. La pulsión humana más fuerte es el amor materialista: el amor por la comunidad, que es un amor previo al amor sentimental.

11) ¿La identidad política responde hoy en Faguas a una condición de género?

M.F.:-- Empezaré por lo político. La política es una estrategia más o menos global que intenta coordinar y darles un sentido a estas relaciones de fuerza. La política no es lo que determina en última instancia o lo que sobredetermina las relaciones elementales por naturaleza neutras. El problema no es exactamente definir una postura política (lo que nos reenvía a una elección dentro de una clasificación ya hecha) sino imaginar y hacer que existan nuevos esquemas de politización. Si politizar significa conducir a posturas, a organizaciones ya hechas, todas estas relaciones de fuerza y estos mecanismos de poder que el análisis muestra, entonces no merece la pena. A las grandes técnicas de poder, como las economías multinacionales o a Estados burocráticos, debe oponerse una politización que tendrá nuevas formas.

E.L.:-- A simple vista pareciera ser así, puesto la dualidad hombre-mujer que se aprecia. Pero creo que fundamentalmente debería pasar esta dualidad por el apoyo a una idea y a un modelo, una identificación con el significante cargado de sentido que pesa en el discurso, más allá de la condición de género.

C.M.:-- Tiene algo de eso, pero también responde a un modelo de país, un nuevo proyecto de sociedad con el que Faguas se ha identificado. No olvidemos que hablamos de una presidenta electa y votada por hombres y mujeres. Hombres y mujeres que se han identificado con un modelo de país y han decidido apoyarlo.

A.N.:-- Si la identidad viene desde el Estado, estamos fritos. Lo más importante es que hagamos de los hábitos una práctica viva, un espacio para la creación y para la innovación. Creo en el poder de la singularidad unida en la carne de la multitud, no abogo por la disolución de las diferencias. La identidad puede ser individual --yo hablo de los vampiros--, eso no impide que nos articulemos y creemos colectivamente. Son las singularidades las que deben interactuar socialmente sobre la base de lo común, y es justamente en el mundo de los monstruos donde la humanidad ha de aprehender su futuro.

12) ¿Por qué necesariamente Faguas se encamina a un gobierno personalista, aún cuando se produce un cambio?

M.F.:--¿Qué indicadores hay de que un cambio de las estructuras de la sociedad de Faguas debe conducir a otro gobierno que no sea personalista? Dependerá de la construcción del discurso y los mecanismos de verdad. La verdad es poder.

E.L.:-- Michel, ¡hace cincuenta años que estás robando con esa frase! Cuanto más extendida es la cadena equivalencial, más mixta es la naturaleza de los vínculos que entran en su composición. De ahí que en Faguas, como cualquier régimen diluido en una pluralidad de fracciones que corre el riesgo de no satisfacer las demandas sociales, sea más factible y determinante un gobierno fuerte y personalista que articule los reclamos.

13) ¿Puede haber un estallido de gobiernos feministas en América Latina, tomando como ejemplo lo que pasó a comienzos del nuevo milenio con Evo Morales, Hugo Chávez, Cristina Fernández?

A.N:-- Optaré por el éxodo… (risas).

E.L.:-- Esta pregunta entra en relación con la anterior. Creo que podría darse un estallido, siempre y cuando se de en Faguas un gobierno fuerte y personalista que articule las diferentes demandas entre las mujeres en la cadena equivalencial. Esta inmensa articulación de demandas bajo un significante común es lo que ha estado pasando en estos países de Latinoamérica. Al hablar de una expansión de gobiernos feministas, hay que considerar que la cadena equivalencial ya de por sí mixta en la naturaleza de su composición, siga sumando eslabones, esta vez a nivel internacional; que siga articulando demandas similares en otras partes del mundo. Esta lógica es la que ha actuado en Argentina, Venezuela, Bolivia y Brasil. Son países muy distintos. Pero las similitudes residen en la pelea por la constitución de un espacio nacional autorregulado. La reunión de Mar del Plata en 2005, donde fracasó el intento imperialista de imponer el Alca, marcó un punto de inflexión. A partir de allí, el fortalecimiento del Mercosur y la creación de la Unasur, o la idea de un banco regional, permiten pensar en alcanzar un espacio continental autofinanciado, por ejemplo.

C.M.:-- Todo dependerá de que los partidos latinoamericanos logren posicionarse en una sana posición agonística con sus oponentes planteando esta nueva visión del mundo como bandera, pero eso correrá por cuenta de cada país. Por lo pronto tienen mucho que solucionar con respecto a este asunto, es decir, hay cada vez más mujeres en la política y me parece excelente. Es tiempo de que las mujeres puedan participar en la vida política y que lleguen a los mismos puestos que los hombres. Pero el hecho de que haya mujeres en el poder no quiere decir que éstas sean necesariamente mejores que los hombres. Creo que no se ha logrado un progreso en cuanto al tratamiento que la prensa y muchas otras personas les dan a las mujeres que juegan un papel importante en la política, ya que se hacen comentarios respecto de la manera en que se visten y de cómo se arreglan, mientras que nunca se oyen esos comentarios cuando se trata de hombres. Tenemos a Cristina Fernández, por ejemplo, que me parece una mujer muy inteligente y que además tiene una carga política propia, ya que no es presidenta por haber sido la esposa de Kirchner, sino que tiene una trayectoria personal. Me parece muy importante que ella no se sienta obligada a dejar de lado su femineidad para actuar políticamente. Tiene ideas muy claras y es una persona que está interesada en el debate intelectual. Yo espero mucho de esa presidencia.

M.F.:-- El poder no cesa de preguntarnos. Con el tiempo lo sabremos.

*Inspirado en El País de las Mujeres, de la escritora nicaragüense Gioconda Belli

Por: Soledad Arréguez, Mariel Soledad Briceño, Romina Pantano y María Daniela Yaccar

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El país de las mujeres - APUNTES DE UN VIAJE A FAGUAS

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Una cronista de Muy Libre viajó a Faguas, donde hace apenas tres días ocurrió una revolución en manos femeninas: con Viviana Sansón en la presidencia, el país es el primero en el que el poder queda exclusivamente en manos de las mujeres, con la expulsión de los hombres de los cargos públicos. Aquí, las primeras impresiones de un cambio en el corazón de Latinoamérica.

Por María Soledad Pantano

Desde Faguas

--Ahora mamá tardará más en el trabajo, tiene horas extra. Te quedas con papi toda la tarde. No lo hagas enojar, ¿si?-- pregunta una cuarentona a su pequeño rebelde, de unos cinco años, que se le cuelga de sus ropas. El niño no contesta, devuelve a su madre un decidido puchero. Se le desliza como por un tobogán por las piernas, que llevan el brillo de las buenas medias adquiridas en algún local elegante de Faguas, ése país en el que acaba de ocurrir una revolución.

  Diálogos como éste se repiten en diferentes esquinas de la ciudad, en el corazón del cambio que hoy late en Latinoamérica. Y eso que “Revolución” es una palabra que parecía haber quedado archivada en el cajón de los recuerdos, patrimonio de los jóvenes siempre luchadores --cargados de “utopías”, dirán los reaccionarios-- o letra muerta en algunas publicaciones filosóficas de la posmodernidad dedicadas a dilucidar si era posible. Pero hoy es real y por eso los periodistas vuelan a Faguas como gaviotas. Años atrás, había que tener mucho olfato para presentir el cambio. Hoy en Faguas todo huele a perfume floral, a alegría femenina.

 

  La bella Viviana Sansón sonríe, con los labios pintados de rojo, en los afiches colgados en los puntos estratégicos de la ciudad, que enuncian esa polémica leyenda de “Vamos a limpiar este país”. Muy pocos quedaron íntegros: los hombres no están tan contentos con el cambio. En los cafés los comentarios son agresivos. Ahora los hombres no tienen nada que hacer. O sí. Están confinados al espacio doméstico, deberían dedicarse a lo que sus mujeres hicieron toda su vida: limpiar. Pero ellos no saben qué hacer con su tiempo. Entonces muchos vagabundean de café en café para encontrarse con otros que estén en desacuerdo, y así matar el tiempo: protestando. Seguramente habrá los que estén contentos, pasándole el lampazo al piso roñoso y cocinando algún manjar para su mujer que está por llegar de la oficina.

  Hay (malas) lenguas que dicen que todo se debió a la erupción de un volcán. Incluso, bioquímicos de diferentes países enarbolan esta teoría: se supone que lo acontecido once meses atrás con el volcán Mitre ha sido un duro golpe para la población local masculina, porque habría reducido a la mitad los niveles de testosterona en cada hombre. Por este avatar de la naturaleza y del destino, las mujeres habrían salido fortalecidas en la campaña electoral. Quizás, sólo sea una ridícula manera de justificar lo injustificable, de calmar la cuarta herida narcisista de hombres que no aceptan el cambio.

***

  La Revolución ocurrió hace apenas tres días, cuando Sansón, la titular del Partido de la Izquierda Erótica (PIE) llegó al poder con el 58 por ciento de los votos. Se trata de una revolución porque las mujeres de Faguas han decididamente tomado el poder, aunque no haya sido por la fuerza. Hoy por hoy, todas las tareas políticas están en manos de mujeres. En las últimas horas se conoció, incluso, que la Policía quedará vacía de hombres. La idea es que las mujeres monopolicen el poder, ni más ni menos. El motivo que estas mujeres explicitan es que no le ha ido muy bien a Faguas con el control en manos masculinas. Así, se pretende dar un giro a una sociedad de signo históricamente patriarcal.

  Entre otras medidas, en la campaña del PIE figuraban el traslado de los hombres al espacio doméstico durante seis meses, para que ellos comprendan lo que es vivir en el hogar sin poder adquirir autonomía en otros planos; la creación de guarderías en los lugares de trabajo para que las mujeres puedan combinar la crianza de sus hijos y su desempeño laboral; la ejecución de las tareas de limpieza con focos en los distintos barrios del país y de manera comunitaria; y otras un tanto más disparatadas, como la apertura de cursos obligatorios de Maternidad en las universidades públicas y en las escuelas secundarias, dirigidos a mujeres, pero también a hombres. La ideología del PIE se resume en el “felicismo”, la búsqueda de que todos sean felices.

  María Angélica es uno de esos seres cruzados hoy por el felicismo. Está en la parada del colectivo y sonríe de oreja a oreja. Su cartera tiene un prendedor con el rostro de Sansón; su panza, un niño al que espera desde hace siete meses. “Lo bueno de todo esto es que nos modifica en la vida cotidiana. Imagínese: hasta hace poco yo pensaba que cuando tuviera a mi bebé iba a tener que dejar mi trabajo”, desliza. “Pero si hay guarderías en nuestros espacios de trabajo, no tiene por qué ser así.” Cierra su discurso con una frase militante. “¡Aguante Viviana Sansón! ¡Aguante el PIE!”. Y se sube al colectivo con los tacones más altos que Faguas ha mostrado en el día.

FOUCAULT, NEGRI, LACLAU Y MOUFFE BRINDAN SUS APORTES PARA ENTENDER EL ASCENSO DEL PIE

Enfoques sobre la revolución en Faguas

NO TODA LA INFORMACIÓN AQUÍ PUBLICADA HA SIDO DEBIDAMENTE CHEQUEADA. LEY 23.444.

Los destacados filósofos se encuentran en Faguas para analizar al fenómeno de cerca. En esta entrevista, Foucault, Negri, Laclau y Mouffe discuten sobre lo que pasa en Faguas, las posibilidades de que el modelo se extienda en Latinoamérica, y marcan sus diferencias respecto de la naturaleza del cambio.

Por María Soledad Pantano

Desde Faguas

  El día en que Viviana Sansón asumió como presidenta de Faguas y pronunció su discurso en la Plaza de la Patria (rebautizada desde ese momento como la Plaza de las Mujeres) Muy Libre vio la imagen que acabaría engendrando esta nota. En primera fila, escuchaban a la funcionaria entusiasmada cuatro grandes filósofos que se acercaron a vivir de cerca este acontecimiento y que ya han sacado sus propias conclusiones: el francés Michel Foucault, el italiano Antonio Negri, la belga Chantal Mouffe y el argentino Ernesto Laclau.

  Terminado el acto, esta cronista se acercó a los filósofos y les propuso un encuentro en algún café metropolitano para debatir sobre lo sucedido e intercambiar opiniones. Lo hizo sin demasiada esperanza, conociendo las tensiones que se mueven entre los hilos de la filosofía. Pero ellos aceptaron, y gustosos.

  El encuentro es a la mañana, en el Café del Medio, ubicado en pleno centro de Faguas. Foucault es el primero en llegar. Sobretodo negro, pila de libros bajo el brazo, los anteojos de siempre; luce desanimado. Le comenta a esta cronista que está haciendo una revisión sobre el concepto de poder. En tanto, desde la calle se oye una encendida discusión. Alguien grita “imperialistas” y luego se escuchan risas. Acto seguido entran Tony Negri, Laclau y Mouffe. Marido y mujer se refugian en la complicidad, mientras que a Negri se lo ve enojado. Llega y pide un whisky. “La única manera de aguantar a estos dos lo que dure la entrevista”, murmura. Y comienza la charla.

1) ¿Hacía falta erradicar a los hombres del poder para constituir un poder propio?

Michael Foucault: -- No considero que el poder esté situado en un grupo, ya sea de  hombres o de mujeres. El poder transita transversalmente, no está quieto en los individuos. Lo que trato de explicar es que el poder no es algo dividido entre los que los que lo detentan exclusivamente y los que no lo tienen y lo soportan. Circula, más bien funciona en cadena.  Se ejercita a través de una organización reticular. Lo que concedo es que para las mujeres del PIE era necesario una nueva producción de saberes, de verdad. Claro está, que no involucre a los hombres. El problema político esencial es saber si es posible constituir una nueva política de la verdad. El problema no es cambiar la conciencia de las gentes o lo que tienen en la cabeza sino el régimen político, económico, institucional de la producción de verdad. Las mujeres del PIE empezaron por allí.

Ernesto Laclau: --Coincido con la tesis de Focault. El discurso en que se estructura la realidad se conforma a través de la articulación de significantes. Unos significantes que son vacíos, que se cargan de sentido para una sociedad determinada en tiempo y lugar conformando una verdad hegemónica. Así, esta verdad está íntimamente ligada al poder y es expresión de una lógica que pasa a actuar como lógica del conjunto social. En otras palabras, una particularidad asume una significación universal inconmensurable consigo misma. Ahora bien, siempre esta totalidad es incompleta, fallida. Para aprehenderla, debemos aprehender sus límites, distinguirla de algo diferente de sí misma, algo exterior producto de una exclusión. El que se compromete con un proceso de cambio debe producir, quiera o no, polarizaciones. En Faguas definitivamente la exclusión de los hombres fue determinante para la constitución de una nueva totalidad, una totalidad fallida. Con respecto al elemento excluido, todas las otras diferencias son equivalentes entre sí. Las mujeres más allá de sus diferencias particulares se identifican en su rechazo común al poder de los hombres, y es de esta manera que conforman su propio espacio de poder.

Antonio Negri:-- Pero el problema es que la totalidad fallida que plantea Ernesto respecto de Faguas reproduce el esquema binario de la modernidad: varones por un lado, no-varones por el otro. En la modernidad, el poder lo tenían el blanco, el varón y el europeo, entonces lo que pasa en la posmodernidad es que se liberan los no-blancos, los no-varones y los no-europeos, algo que se produce de un modo perfectamente simétrico. De repente las mujeres dijeron “paremos la pelota, busquemos el poder”. Como dice Bell Hooks, el verdadero poder de las binariedades se disuelve cuando “ponemos a jugar a las diferencias atravesando los límites”. Me gustaría ver qué pasa cuando pasen estos seis meses y los hombres se integren al poder junto con las mujeres.

Chantal Mouffe: Más allá de lo que suceda cuando los hombres vuelvan a la escena política y laboral las mujeres han realizado una jugada muy inteligente al posicionarse en un lugar de poder dejando bien en claro su proyecto de país y de sociedad. De hecho el próximo desafío del PIE será impedir que la oposición se unifique en torno a un proyecto común mientras tanto se va ganando a la mayoría para su propio proyecto de transformación. Y no me resulta erróneo que parte de ese proyecto esté conformado en oposición a otro sector de la sociedad. Coincido con Ernesto en el punto de que mucho de esto tiene que ver con la polaridad contra los hombres. Me sorprende la indignación de los hombres ante este punto, toda la política tiene que ver con la formación de un “nosotros”. Uno no puede formar un nosotros sin un “ellos”. Cualquier identidad colectiva implica dos y en este caso son hombres y mujeres.  La idea de que se podría llegar a un nosotros inclusivo completamente es impensable teóricamente y las mujeres del PIE lo tienen en claro. Aún así en mi opinión es fundamental que ellas vean a sus contrapartidas como adversarios en el poder y no como enemigos, que les permitan hacer su jugada y respeten su derecho a proponer su modelo de país.

2) ¿Conciben este acontecimiento como una verdadera revolución?

M. F.:-- Toda relación de fuerza implica en todo momento una relación de poder (que es en cierto modo su forma espontánea), y cada relación de poder se retroalimenta con un campo político del que forma parte. Decir que todo es político, significa esta omnipresencia de las relaciones de fuerza y sui inmanencia en un campo político. El PIE está por inventar las estrategias que permitirán a la vez modificar estas relaciones de fuerza y coordinarlas de forma tal que esta modificación sea posible y se inscriba en la realidad.

A.N.:-- Justamente me cuesta pensar la revolución desde el poder: la revolución consiste en los pequeños actos de rebeldía al cuerpo político global capitalista que están por todas partes, todos los días. Como dice Holloway, la rebeldía siempre es bella. Efectivamente éste es un cambio con una fuerte base instituyente, en el sentido de Castoriadis. Pero más allá de eso, la multitud es un movimiento de diferencias: ésa es la riqueza de nuestra época. En la multitud no hay varones o no-varones. Mientras se arrastre esta lógica, descreo de cualquier carácter en apariencia revolucionario. La revolución sólo será posible cuando esa multitud que no reconoce diferencias se alíe en un proyecto político y se funde lo que denomino democracia absoluta. Leí en un diario que hay un grupo de hombres que tenía intenciones de atacar a la Presidenta, vaya uno a saber si es cierto…. De todos modos, no es mi intención cuestionar al movimiento feminista, del cual he hablado muy bien en Imperio.

C. M:-- Sí, esto podría ser una revolución desde el punto de vista que propone un proyecto de sociedad radicalmente diferente al anterior, restaría ver que sucede a partir de ahora. ¡Ah! Tony… vos siempre renegando de las revoluciones provenientes de los partidos políticos. Hemos tenido esta discusión miles de veces y lo sigo sosteniendo, amigo: vos llevás la bandera de la “Antipolítica”. Sé que tu idea del cambio social no es a través de los partidos políticos sino de la sociedad civil, de la multitud. Pero eso tiene sentido en los países comunistas porque allí no se pueden usar los canales de expresión tradicionales. Esto mal que te pese es una democracia y tenemos miles de herramientas. Me gustaría que te animes a pensar la política como un instrumento de transformación de las estructuras del Estado, es inteligente construir otro tipo de estructuras paralelas pero no podemos desperdiciar las ya conformadas. O mejor dicho hay que aprovecharlas para crear una transformación. ¿O no, Ernesto?

E.L: --  Y claro Chantal… ¡Este tano cabezadura!

T.N:-- Intelectual del Imperio… Bueno, vos y tu esposa. La democracia absoluta es la única que puede constituir establemente la paz y expulsar a la guerra de la historia.

E.L: --  ¡Pero me ofusca más que el descenso de River que no contemples la importancia del momento de la articulación política! La movilización de las bases es necesaria, pero si no está acompañada de un juego de pinzas a nivel del aparato estatal esas demandas tienden a dispersarse. Por otra parte, no me atrevo a hablar aún de revolución. La heterogeneidad y la contingencia de las demandas hacen imposible determinar a priori cómo se resolverán las contradicciones internas del proyecto. Si bien es verdad que se ha dado una ruptura populista que añade nuevos significantes al discurso en que se articula la realidad, la paulatina incorporación de los hombres podría significar que, en vez de una verdadera revolución, el de estos tiempos sea un estallido focalizado en potente consumación. Sólo los hombres podrían sentirse identificados al modelo felicista en relación con un nuevo enemigo excluido. Mientras tanto, la incorporación masculina dentro del nuevo espacio del poder, tomando el discurso hegemónico para sí, continuando con el proceso de cambio radical en la sociedad, me parece imposible.

3) ¿Dónde hay que buscar la causa de este cambio?

E.L.: -- Honestamente, no me creo eso del volcán que redujo el nivel de testosterona masculina. Esos son unos spinozianos que enfatizan la pasión y la energía positiva como determinantes para alcanzar los cambios que nos acercan a la plenitud y a Dios. Por otra parte, son unos machistas que no tienen en cuenta, en todo caso, que la mujer bien puede ser la dueña de esa energía. Déjenme decirles que lejos estoy de las cuestiones metafísicas, pero si tuviera que elegir algún tipo de aura, prefiero y me atrae más el de las mujeres argentinas. Las verdaderas causas del cambio hay que buscarlas en la incapacidad del gobierno anterior para satisfacer las demandas particulares que englobaban al vasto conjunto de población que hoy vemos en el poder, de un modo diferencial. De esta manera las diferentes demandas se fueron acumulando y articulando en una cadena equivalencial unida por el rechazo a ese modelo que no la satisfacía. En otras palabras: la política adviene cuando las demandas sociales chocan con un sistema que las niega, y aparecen proyectos que disputan por articularlas.

C.M.:-- (Piensa, se muerde el labio inferior) Menos mal que estás casado con una belga, eh… Coincido con Ernesto, esto para mí es una combinación de la deficiencia del gobierno anterior en captar a la sociedad en su modelo de país. Si es que lo demostraba, ¿no? Porque con la progresiva difuminación de las diferencias entre las nociones de izquierda y derecha se ha estado abandonando la visión de la lucha política, y cuando no hay apuestas democráticas en torno a las cuales puedan cristalizar las identificaciones colectivas, su lugar es ocupado por otras formas de identificación, como los movimientos religiosos. Puede que en este caso haya sido ocupado por una identificación del movimiento feminista que más tarde se convirtió en proyecto político por sí mismo activando nuevamente el circuito de la democracia y de la lucha política que ésta necesita para sobrevivir.

A.N.:-- La causa está en los movimientos feministas --sobre todo si consideramos la segunda ola-- que formaron parte de la lucha antiimperialista. De no haber existido esta lucha, el capital se habría conformado con mantener su propio dispositivo de poder. En el ascenso del PIE se plasma aquella diferencia que planteé entre el interés general e interés común. El primero es el que dio el marco legal al Estado-nación, y está ligado precisamente al control del Estado. El segundo, en cambio, es el resultado de la actividad productiva de las singularidades dentro de la multitud. Hoy puede gobernar el PIE porque, en algún momento, se volvió de interés común el slogan feminista de que “lo personal es lo político”. Con el ascenso del PIE al poder, la cuestión feminista es una cuestión de Estado. Vuelve a ser interés general. Esta situación es inversa a lo que ocurrió en Estados Unidos con los derechos de los homosexuales: se han defendido en nombre de la privacidad. La cuestión feminista no debería ser una cuestión pública en el sentido de estar en manos del Estado, sí debería ser una cuestión común. O en todo caso tendríamos que redefinir lo público…

M.F.:-- La causa del ascenso del PIE es discursiva: es un cambio en el régimen de los discursos. Lo que hace que el poder agarre, que se le acepte, es simplemente que no pesa solamente como una fuerza que dice “no”, sino que de hecho la atraviesa, produce cosas, induce placer, forma saber, produce discursos. Cada sociedad tiene su régimen de verdad, su política general de la verdad, es decir, los tipos de discursos que ella acoge y hace funcionar como verdades. En Faguas cambió ese régimen, el discurso de lo femenino pasó adelante. Esto lleva a nuevos estatutos que se encargan de decir qué funciona como verdadero.

4) ¿El enemigo de la Izquierda Erótica es el hombre o el machismo?

M.F.:-- Entiendo que al hablar de enemigo, usted divide a la sociedad entre los que tienen el poder y aquellos que los detentan. Pero no es así. El poder está en movimiento.

A.N.:-- Insisto: si seguimos pensando en la dualidad, seguimos en la lógica de la modernidad. Lo importante es que no estamos ante un proyecto político común, o sí, pero es un proyecto político que implica una lógica de la diferencia que es la que precisamente debemos evitar.

E.L.:-- El que se compromete en un proceso de cambio debe producir, quiera o no Negri, ciertas polarizaciones.

A.N.:-- ¿De qué cambio estamos hablando, Ernesto?

E.L.:-- Depende de si hablamos de cambio en tus términos o de los míos. Los sectores que se beneficiaban de una situación anterior no van a dejar el poder de una manera absolutamente voluntaria. Lo importante es que ese proceso de polarización se efectúe ganando el consenso de otros sectores. Como dije anteriormente, la exclusión de los hombres fue determinante para la constitución de una nueva totalidad. Porque con respecto al elemento excluido, todas las otras diferencias son equivalentes entre sí. El elemento a quedar excluido es el machismo en todo caso, y no el hombre. Porque, como también he manifestado hace un rato, la realidad se constituye como discurso y, más que el hombre, es la construcción discursiva del machismo el que configura una realidad simbólica.

C.M.:-- Negri, siempre peleando nosotros tres, pero le tengo que dar la derecha a mi marido en esta: claro que hay dualidad, es como dije antes para la conformación de una identidad colectiva se necesita crear un “nosotros” y un “nosotros” sólo es un “nosotros” si existe un “ellos”. Soledad: “enemigo” ¡que palabra que habría que prohibir en el terreno político! Pero respondiendo a tu pregunta, el enemigo, el “ellos” del PIE es el machismo pero el machismo como aquella construcción social que el propio modelo que proponen modificaría. De ninguna manera la enemistad es hacia los hombres, como dije antes, el hombre es su adversario pero desde el lugar de sujeto político que detenta aquel proyecto al que están enfrentadas. Seguramente luego de los seis meses las mujeres reconocerán en los hombres a un adversario de legítima existencia y al que se debe tolerar. Se combatirán con vigor sus ideas pero jamás se cuestionará su derecho a defenderlas. De eso se trata la democracia.

                                                                                                                                       

5) ¿Por qué creen que estas mujeres exacerban lo que históricamente se les ha achacado a las mujeres, como por ejemplo la frivolidad?

M.F.:-- Se transforma en la producción de un nuevo discurso.

A.N.:-- Bueno, pero me parece que va más allá de eso. Es curioso, porque la voluntad de estar en contra precisa de un cuerpo completamente incapaz de someterse al dominio. No me explico, entonces, por qué Sansón y sus compañeras del PIE fabrican una identidad colectiva --que no respeta singularidades-- vestidas todas de rojo, exacerbando la condición sensual de la mujer. He aquí un índice de por qué no es una verdadera revolución: porque para ello se necesita de un cuerpo que muestre que es incapaz de adaptarse a la vida familiar o a las regulaciones de la vida sexual tradicional. Un cuerpo que no necesariamente tenga que vestirse igual que otros cuerpos para sentirse parte de un cuerpo político.

E.L.:-- Hombres, ¡¿A qué mujer han visto querer perder su sensualidad?! Eso es un elemento común que comparten desde el origen de los días. Y si me pongo a pensar… ¡qué tanta discusión política! Su poder sobre los hombres lo detentan con esas piernas y esas sonrisas.

C.M.:-- Emm… Ernesto compostura por favor que si te ponés pesado vamos a tener que tratar estos asuntos en casa. En realidad a mi no me sorprende que el PIE funcione con esta construcción simbólica alrededor de la construcción de la sensualidad femenina. Todo agente social está inscrito en una serie de relaciones sociales: en la producción, en la familia, entre los sexos, entre nacionalidades. Y cada una de estas relaciones sociales determina una posición del sujeto. Pero esta posición no es la expresión necesaria de aquellas relaciones sociales, sino que se define en función de los discursos existentes de las instituciones sociales vinculadas a ellos. Hay que insistir en que la masculinidad y la feminidad son construcciones sociales, ya que lo que va a determinar el carácter concreto de estas posiciones de sujeto son los discursos que construyen la masculinidad o la feminidad. Es así que todos estamos inscriptos en estas construcciones y es difícil escapar de ellas. Lo que hacen estas mujeres es transformar las construcciones sociales que las aprisionan en algo positivo. En símbolo de poder, un poder que va más allá de la sexualidad --que aparentemente mi marido conoce muy bien-- y plantea crear una nueva estructura social de género.

6) ¿Cuál fue la característica esencial de su discurso?

M.F.:-- No importan los elementos, sino las relaciones que lo rigen. Para analizar los contenidos están los estudiosos del discurso. Lo que interesa es cómo el discurso del PIE interactúa con el resto de los discursos que hay en la sociedad.

C.M.:-- Me atrae la estructura de su discurso por cómo se articula en oposición a un modelo anterior de sociedad, es lo que decía antes sobre el machismo, que funciona como un “ellos” y un lugar donde la identidad de las mujeres del PIE se ancla. También es interesante el concepto de “felicismo” en todo su aspecto simbólico pero Ernesto lo sabrá explicar mejor que yo….

E.L.: El discurso hegemónico del “felicismo” se ha ido conformando a partir de diversos significantes que antes estaban cargados de un sentido peyorativo y ahora se cargan de sentido positivo. Pretende dar un giro a una sociedad de signo históricamente patriarcal. Su objetivo es la felicidad para todos. En este sentido, busca promover la felicidad en el plano privado para que el reflejo del bienestar personal impulse el desarrollo de un país más igualitario.

A.N.:-- (Interrumpe) Cualquier similitud con la teoría del derrame de tintes neoliberales, es pura coincidencia…

E.L.:-- Son comunes en el discurso frases del tipo: “Vamos a limpiar este país, lo vamos a barrer, lo vamos a lampacear, lo vamos a dejar brillante, oloroso a ropa planchada”. A su vez, juega un papel decisivo la figura de la sensualidad que va desde el color rojo a la hora de vestirse al símbolo del PIE (la silueta de un pie con las uñas pintadas de rojo). Por otra parte, alguna de las demandas insatisfechas por el modelo anterior encuentran su espacio de desarrollo: la creación de guarderías en los lugares de trabajo para que las mujeres puedan combinar la crianza de sus hijos y su desempeño laboral, la ejecución de las tareas de limpieza con focos en los distintos barrios del país y de manera comunitaria, y otras como la apertura de cursos obligatorios de Maternidad en las universidades públicas y en las escuelas secundarias, dirigidos a mujeres, pero también a hombres.

A.N.:-- Hay un punto en el que estoy de acuerdo: la ejecución de las tareas de limpieza con focos en los barrios es una iniciativa que hace a una sociedad más cercana al código abierto. Con respecto al discurso, pasa lo mismo que con el cuerpo: este discurso puede ser novedoso en términos de lo que conocemos como política más tradicional, partidaria, y de ahí que genere cierto revuelo; pero no basta la rebeldía si no hay un trasfondo detrás que luche contra cuerpo político global capitalista. Sin embargo, lo importante de lo que pasó aquí, creo, es la demostración de la importancia de la comunicación, que es el paradigma de la posmodernidad. Sin comunicación, y sin las redes sociales que han impulsado cantidades de marchas, este acontecimiento no se hubiera producido. Aquí la multitud se ha manifestado en tanto carne, pero claro, no como cuerpo.

7) ¿Es un gobierno popular o populista?

E.L:-- ¡Populista, señores! Aquí se ha a dado la constitución de un sujeto político que reúne una pluralidad de demandas sociales hasta entonces insatisfechas. Y a la vez esto ha implicado la construcción un “otro” institucionalizado, excluido.

C.M.:-- ¡Totalmente! El populismo es la descripción de la construcción de un pueblo. Lo que Gramsci llamaría una voluntad colectiva, lo nacional-popular. Ahora, ese pueblo puede construirse de diferentes modos. Existe el populismo de izquierda y el de derecha todo depende de a qué se enfrente el “nosotros”. Mientras no sea como el populismo de derecha que estuvo tan de moda en Europa donde se construía la figura del pueblo mediante el antagonismo con los inmigrantes marginándolos será un populismo en mi opinión, beneficioso. 

A.N.:-- Disculpen –es una ironía--, pero me gusta pensar en términos de democracia, seguimos en el medio de la soberanía y la anarquía. Y no creo que estemos ante la democracia de la multitud, que consiste en una sociedad de código abierto, es decir, una sociedad cuyo código fuente se revela a todos de modo que podamos trabajar en colaboración para corregir los defectos y crear nuevos y mejores programas sociales.

8) ¿El país de las mujeres es la supresión del Estado moderno?

A.N.:-- Pensemos en el gran relato de la modernidad, que fue el marxismo. ¿Qué decía el marxismo? Que el proletariado tenía que tomar el poder. No creo que hoy la revolución tenga que ver con tomar el poder. La revolución es eso que en Multitud llamo la inteligencia del enjambre y que implica un nuevo sujeto revolucionario, que no es precisamente el obrero, porque no existen las fábricas fordistas de antes.

E.L.: -- Para nada. Aquí hay una movilización de bases, una toma del poder y una materialización de él dentro de un aparato estatal. Y no me simpatiza pensar en la supresión del Estado. La movilización de las bases es necesaria, pero si no está acompañada de un juego de pinzas a nivel del aparato estatal esas demandas tienden a dispersarse. El cambio no tiene que darse necesariamente contra las instituciones, pero todo proceso de cambio alterará el equilibrio institucional. Por eso, sostengo que es importante combinar la continuidad institucional con el proceso transformativo de las instituciones.

9) ¿Qué haya mujeres en el poder hace a un nuevo sujeto femenino?

E.L.:-- Por supuesto. A partir de la llegada de la mujer al poder, el significante se carga de un nuevo sentido, con las características que he analizado antes.

C.M.:-- Exactamente, es tal y como lo dije anteriormente esto surgió como un movimiento que pretendía modificar las bases de la construcción de género en la sociedad y  a su vez captó un proyecto político más global de país. Estas mujeres están buscando crear precisamente un nuevo sujeto femenino, ¡y un nuevo sujeto masculino también!

M.F.: Claro que lo sucedido en Faguas sirve para repensar la relación de los saberes. Para que el Estado funcione es necesario que haya del hombre a la mujer o del adulto al niño relaciones de dominación bien específicas que tienen su configuración propia y su relativa autonomía. En Faguas se produjo un cambio en la relación tradicional de dominación. Estas mujeres latinas dijeron basta.

10) Históricamente se le ha atribuido a la mujer una condición más pasional, que precisamente estas mujeres exaltan. ¿La mujer gobierna desde el deseo?

C.M.:-- La condición pasional del género femenino es una construcción pero llevarla a la política no está para nada errado, es importante reconocer el papel de las pasiones en la política, toda la dimensión afectiva que está en juego en la formación de identidades colectivas. Uno va a votar porque se identifica con un partido, porque puede encauzar su pasión hacia cierto proyecto y el hecho de que las mujeres gobiernen de manera pasional no es una falencia sino una gran fortaleza en lo que respecta a la lucha política.

A. N.:-- ¡Al fin coincidimos! Todo acto político es un acto de amor. La pulsión humana más fuerte es el amor materialista: el amor por la comunidad, que es un amor previo al amor sentimental.

11) ¿La identidad política responde hoy en Faguas a una condición de género?

M.F.:-- Empezaré por lo político. La política es una estrategia más o menos global que intenta coordinar y darles un sentido a estas relaciones de fuerza. La política no es lo que determina en última instancia o lo que sobredetermina las relaciones elementales por naturaleza neutras. El problema no es exactamente definir una postura política (lo que nos reenvía a una elección dentro de una clasificación ya hecha) sino imaginar y hacer que existan nuevos esquemas de politización. Si politizar significa conducir a posturas, a organizaciones ya hechas, todas estas relaciones de fuerza y estos mecanismos de poder que el análisis muestra, entonces no merece la pena. A las grandes técnicas de poder, como las economías multinacionales o a Estados burocráticos, debe oponerse una politización que tendrá nuevas formas.

E.L.:-- A simple vista pareciera ser así, puesto la dualidad hombre-mujer que se aprecia. Pero creo que fundamentalmente debería pasar esta dualidad por el apoyo a una idea y a un modelo, una identificación con el significante cargado de sentido que pesa en el discurso, más allá de la condición de género.

C.M.:-- Tiene algo de eso, pero también responde a un modelo de país, un nuevo proyecto de sociedad con el que Faguas se ha identificado. No olvidemos que hablamos de una presidenta electa y votada por hombres y mujeres. Hombres y mujeres que se han identificado con un modelo de país y han decidido apoyarlo.

A.N.:-- Si la identidad viene desde el Estado, estamos fritos. Lo más importante es que hagamos de los hábitos una práctica viva, un espacio para la creación y para la innovación. Creo en el poder de la singularidad unida en la carne de la multitud, no abogo por la disolución de las diferencias. La identidad puede ser individual --yo hablo de los vampiros--, eso no impide que nos articulemos y creemos colectivamente. Son las singularidades las que deben interactuar socialmente sobre la base de lo común, y es justamente en el mundo de los monstruos donde la humanidad ha de aprehender su futuro.

12) ¿Por qué necesariamente Faguas se encamina a un gobierno personalista, aún cuando se produce un cambio?

M.F.:--¿Qué indicadores hay de que un cambio de las estructuras de la sociedad de Faguas debe conducir a otro gobierno que no sea personalista? Dependerá de la construcción del discurso y los mecanismos de verdad. La verdad es poder.

E.L.:-- Michel, ¡hace cincuenta años que estás robando con esa frase! Cuanto más extendida es la cadena equivalencial, más mixta es la naturaleza de los vínculos que entran en su composición. De ahí que en Faguas, como cualquier régimen diluido en una pluralidad de fracciones que corre el riesgo de no satisfacer las demandas sociales, sea más factible y determinante un gobierno fuerte y personalista que articule los reclamos.

13) ¿Puede haber un estallido de gobiernos feministas en América Latina, tomando como ejemplo lo que pasó a comienzos del nuevo milenio con Evo Morales, Hugo Chávez, Cristina Fernández?

A.N:-- Optaré por el éxodo… (risas).

E.L.:-- Esta pregunta entra en relación con la anterior. Creo que podría darse un estallido, siempre y cuando se de en Faguas un gobierno fuerte y personalista que articule las diferentes demandas entre las mujeres en la cadena equivalencial. Esta inmensa articulación de demandas bajo un significante común es lo que ha estado pasando en estos países de Latinoamérica. Al hablar de una expansión de gobiernos feministas, hay que considerar que la cadena equivalencial ya de por sí mixta en la naturaleza de su composición, siga sumando eslabones, esta vez a nivel internacional; que siga articulando demandas similares en otras partes del mundo. Esta lógica es la que ha actuado en Argentina, Venezuela, Bolivia y Brasil. Son países muy distintos. Pero las similitudes residen en la pelea por la constitución de un espacio nacional autorregulado. La reunión de Mar del Plata en 2005, donde fracasó el intento imperialista de imponer el Alca, marcó un punto de inflexión. A partir de allí, el fortalecimiento del Mercosur y la creación de la Unasur, o la idea de un banco regional, permiten pensar en alcanzar un espacio continental autofinanciado, por ejemplo.

C.M.:-- Todo dependerá de que los partidos latinoamericanos logren posicionarse en una sana posición agonística con sus oponentes planteando esta nueva visión del mundo como bandera, pero eso correrá por cuenta de cada país. Por lo pronto tienen mucho que solucionar con respecto a este asunto, es decir, hay cada vez más mujeres en la política y me parece excelente. Es tiempo de que las mujeres puedan participar en la vida política y que lleguen a los mismos puestos que los hombres. Pero el hecho de que haya mujeres en el poder no quiere decir que éstas sean necesariamente mejores que los hombres. Creo que no se ha logrado un progreso en cuanto al tratamiento que la prensa y muchas otras personas les dan a las mujeres que juegan un papel importante en la política, ya que se hacen comentarios respecto de la manera en que se visten y de cómo se arreglan, mientras que nunca se oyen esos comentarios cuando se trata de hombres. Tenemos a Cristina Fernández, por ejemplo, que me parece una mujer muy inteligente y que además tiene una carga política propia, ya que no es presidenta por haber sido la esposa de Kirchner, sino que tiene una trayectoria personal. Me parece muy importante que ella no se sienta obligada a dejar de lado su femineidad para actuar políticamente. Tiene ideas muy claras y es una persona que está interesada en el debate intelectual. Yo espero mucho de esa presidencia.

M.F.:-- El poder no cesa de preguntarnos. Con el tiempo lo sabremos.